Mặc Lâm, biên tập viên RFA, Bangkok
2012-05-16
Sau vụ cưỡng chế tại Văn Giang nhiều chuyên gia đã lên tiếng đóng góp ý kiến tại sao vụ cưỡng chế này làm dư luận bức xúc và các vụ trưng thu đất đai đang khiến người nông dân ngày càng gặp bất công nhiều hơn cũng như sinh kế của họ sẽ khó khăn ra sau khi mất đất.
Nông dân ngoại tỉnh phía Bắc tập trung khiếu nại về đất đai bị mất bên ngoài văn phòng Quốc hội tại Hà Nội hôm 21/2/2012
Mặc Lâm phỏng vấn GS Đặng Ngọc Dinh, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu Phát triển và Hỗ trợ Cộng đồng để biết thêm ý kiến của ông về vấn đề này.
Mặc Lâm: Là một Giám đốc của Trung tâm Nghiên cứu phát triển và Hỗ trợ cộng đồng, theo Giáo sư nhà nước đã thực hiện việc chuẩn bị cho đời sống người dân sau khi thu hồi đất đầy đủ và thực tế hay chưa?
GS Đặng Ngọc Dinh: Chúng tôi có nghiên cứu một số những vấn đề mà chúng tôi gọi là những xung đột trong quá trình đô thị hóa và công nghiệp hóa nó ảnh hưởng thế nào đến cuộc sống của người nông dân bị thu hồi đất. Có một yếu tố rất quan trọng là hiện nay mới đền bù đất đai cho người dân về giá cả tuy nhiên điều quan trọng của người nông dân khi mất đất là ngoài tiền đất đai ra là sinh kế của họ. Sinh kế của họ rất cần chú ý vì đôi khi người ta được một khoảng tiền nhưng người ta mất nghề làm ăn tức là mất sinh kế. Thí dụ người dân không được trồng cây cảnh nữa, không còn được trồng hoa không còn được làm ruộng nữa mà phải lên nhà tầng sinh sống thì rõ ràng rất khó khăn.
Trong quá trình làm việc chúng tôi có đề xuất ngoài việc đền bù ra phải lưu ý đến sinh kế của người dân. Hiện nay các chủ trương của nhà nước cũng đã có, thí dụ như tạo công ăn việc làm, học nghề xin vào chỗ này chỗ kia nhưng theo tôi nghĩ nó chưa được thực hiện một cách bài bản và có tổ chức như mình làm đô thị hóa,
tức là nó chưa cân xứng.
Mặc Lâm: Xin giáo sư nói rõ hơn một chút là nó chưa cân xứng ở điểm nào?
GS Đặng Ngọc Dinh: Tức là việc đô thị hóa và công nghiệp hóa mình làm rất nghiêm chỉnh nhưng việc tạo sinh kế cho người dân thì chưa tương xứng với việc đó. Đấy là nhận xét chung mà khi nghiên cứu chúng tôi thấy. Ngoài việc thỏa thuận giá đền bù đất công bằng hơn và thỏa thuận với nhà đầu tư và nông dân…chuyện ấy nhiều người nói rồi. Riêng về vần đề sinh kế có người còn nói rằng không chỉ đền bù về đất đai mà còn phải đền bù về sinh kế nữa. đây là một khái niệm mới, tức là khi người ta mất đi cái nghề sinh sống. Thí dụ như trồng hoa ở Ngọc Hà chẳng hạn, bây giờ tôi không còn trồng hoa được mà phải đi đánh giày hay osin gì đấy chẳng hạn thì nó sẽ khác nhau.
Mặc Lâm: Người dân mất đất đã tập trung thành đoàn hàng trăm người công khai khiếu kiện có thể thấy yêu cầu giải quyết đất đai của họ là thiết thực và cần được quan tâm, tuy nhiên đa số các vụ này đều được chính quyền địa phương nhìn dưới khía cạnh tiêu cực. Theo giáo sư sự lệch lạc này đã tác hại cho đời sống cộng đồng thế nào?
GS Đặng Ngọc Dinh: Hiện nay khiếu kiện như báo chí vẫn đăng thì đến 70% là khiếu kiện về đất đai. Vần đề này khi nhìn sâu vào thì thấy số phần trăm rất lớn là giá đền bù thấp, đa số như vậy. Còn một chuyện nữa là việc thu hồi không minh bạch người ta không nắm được quy hoạch.
Cũng có một chuyện nữa là những dự án ấy mang tính chất kinh doanh tức là không phải vì những công trình như giao thông, sân bay, bệnh viện mà lại làm nhà chung cư, thế cho nên người dân thấy nó có điều gì đấy thiệt thòi. Nếu chính quyền địa phương không thấy được hết tất cả các khía cạnh đó mà chỉ nghĩ đến khía cạnh cần phải giải phóng mặt bằng để lấy mặt bằng phục vụ cho phát triển kinh tế....thật ra mọi cái đều là phát triển kinh tế. Như nhà đầu tư, những người xây chung cư cũng là góp phần phát triển kinh tế. Làm đường giao thông làm bệnh viện cũng là phát triển kinh tế nhưng nếu nhìn một cách đơn giản như vậy thì không có lợi cho công cuộc phát triển vì nó làm cho người dân người ta không thấy được cái công bằng. Cái
chính là người dân người ta muốn có một sự công bằng.
Chúng tôi hay nói mình rất cần ưu tiên nhà đầu tư cho tăng trưởng kinh tế nhưng cũng phải để ý tới việc phát triển nông thôn cho người nông dân.
Mặc Lâm: Giáo sư có kinh nghiệm gì đáng nhớ trong khi nghiên cứu các dự án phát triển hay hỗ trợ cộng đồng? Chẳng hạn như sự hợp tác hay bất hợp tác của người nông dân?
GS Đặng Ngọc Dinh: Rất may là sự hợp tác của người nông dân rất tốt và ý nguyện hợp tác của họ rất chân tình tức là người ta muốn mình lắng nghe. Người nông dân người ta nói để mình hoàn thiện các chính sách thí dụ như chính sách bảo vệ môi trường, chính sách đất đai chính sách tái định cư, giải tỏa…họ rất lắng nghe và không có ý gì phản kháng hay không cộng tác. Đấy là những hành động rất tốt và chúng tôi đã làm 5,6 năm nay và thấy tất cả dự án người dân đều hợp tác rất tốt.
Tuy nhiên người dân cũng rất thẳng thắng không phải cái kiểu là chỉ nói xấu đâu. Đừng nên sợ là người dân nói xấu chế độ hay đòi tiền lên quá. Tất nhiên có những người người ta chưa rõ nhưng nói chung thì người nông dân người ta cộng tác rất tốt và đặc biệt khi chúng tôi nói chúng tôi muốn lằng nghe để hoàn thiện các chính sách thì người ta rất cởi mở.
Người dân ở đây không phải chỉ là người dân nghèo không đâu vì khi đi khảo sát chúng tôi lấy theo ngẫu nhiên, nó rơi vào có người là cán bộ, có người tốt nghiệp đại học, có sinh viên các thứ chứ không phải lúc nào cũng tìm người nghèo cả.
Mặc Lâm: Tình hình đất đai hiện nay là hệ quả của luật đất đai mà khởi đầu từ khái niệm tập trung đất đai để sản xuất theo nền công nghiệp hóa. Trong khi tiếp xúc với người dân giáo sư ghi nhận những hiểu biết của họ về luật đất đai như thế nào?
GS Đặng Ngọc Dinh: Theo tôi biết hiện giờ nhà nước đang nghiên cứu để hoàn thiện luật đất đai. Tôi thì không thạo về luật pháp nhưng khi lắng nghe người dân thì người ta không quan tâm lắm đến những cái khái niệm sâu xa về luật pháp đâu. Người ta chỉ cần mấy điểm, một là làm thế nào có sự công bằng giữa người nông dân với các doanh nghiệp. Thứ hai giá đền bù phải tương đối công bằng.
Công bằng là cho người ta thỏa thuận với doanh nghiệp nếu là các dự án về kinh doanh dân sự, dự án về đầu tư nhà đất. Về giá đền bù người ta không đòi hỏi hoàn toàn với giá thị trường nhưng với cái giá mà có thể sống được. Thứ ba rất quan trọng tức là sinh kế. Người dân chả để ý lắm cái câu sở hữu toàn dân nhưng cái mà họ cần là nhiều năm. Thí dụ cũng vẫn giao đất nhưng 50 năm 70 năm cũng vẫn khác hơn là hai mươi năm.
Mặc Lâm: Xin cám ơn GS.
Copyright © 1998-2011 Radio Free Asia. All rights reserved.Ngoài đền bù phải lo sinh kế cho dân
Mặc Lâm: Là một Giám đốc của Trung tâm Nghiên cứu phát triển và Hỗ trợ cộng đồng, theo Giáo sư nhà nước đã thực hiện việc chuẩn bị cho đời sống người dân sau khi thu hồi đất đầy đủ và thực tế hay chưa?
GS Đặng Ngọc Dinh: Chúng tôi có nghiên cứu một số những vấn đề mà chúng tôi gọi là những xung đột trong quá trình đô thị hóa và công nghiệp hóa nó ảnh hưởng thế nào đến cuộc sống của người nông dân bị thu hồi đất. Có một yếu tố rất quan trọng là hiện nay mới đền bù đất đai cho người dân về giá cả tuy nhiên điều quan trọng của người nông dân khi mất đất là ngoài tiền đất đai ra là sinh kế của họ. Sinh kế của họ rất cần chú ý vì đôi khi người ta được một khoảng tiền nhưng người ta mất nghề làm ăn tức là mất sinh kế. Thí dụ người dân không được trồng cây cảnh nữa, không còn được trồng hoa không còn được làm ruộng nữa mà phải lên nhà tầng sinh sống thì rõ ràng rất khó khăn.
Có một yếu tố rất quan trọng là hiện nay mới đền bù đất đai cho người dân về giá cả tuy nhiên điều quan trọng của người nông dân khi mất đất là ngoài tiền đất đai ra là sinh kế của họ. Sinh kế của họ rất cần chú ý vì đôi khi người ta được một khoảng tiền nhưng người ta mất nghề làm ăn tức là mất sinh kế.
Trong quá trình làm việc chúng tôi có đề xuất ngoài việc đền bù ra phải lưu ý đến sinh kế của người dân. Hiện nay các chủ trương của nhà nước cũng đã có, thí dụ như tạo công ăn việc làm, học nghề xin vào chỗ này chỗ kia nhưng theo tôi nghĩ nó chưa được thực hiện một cách bài bản và có tổ chức như mình làm đô thị hóa,
Mặc Lâm: Xin giáo sư nói rõ hơn một chút là nó chưa cân xứng ở điểm nào?
GS Đặng Ngọc Dinh: Tức là việc đô thị hóa và công nghiệp hóa mình làm rất nghiêm chỉnh nhưng việc tạo sinh kế cho người dân thì chưa tương xứng với việc đó. Đấy là nhận xét chung mà khi nghiên cứu chúng tôi thấy. Ngoài việc thỏa thuận giá đền bù đất công bằng hơn và thỏa thuận với nhà đầu tư và nông dân…chuyện ấy nhiều người nói rồi. Riêng về vần đề sinh kế có người còn nói rằng không chỉ đền bù về đất đai mà còn phải đền bù về sinh kế nữa. đây là một khái niệm mới, tức là khi người ta mất đi cái nghề sinh sống. Thí dụ như trồng hoa ở Ngọc Hà chẳng hạn, bây giờ tôi không còn trồng hoa được mà phải đi đánh giày hay osin gì đấy chẳng hạn thì nó sẽ khác nhau.
... việc đô thị hóa và công nghiệp hóa mình làm rất nghiêm chỉnh nhưng việc tạo sinh kế cho người dân thì chưa tương xứng với việc đó.
Mặc Lâm: Người dân mất đất đã tập trung thành đoàn hàng trăm người công khai khiếu kiện có thể thấy yêu cầu giải quyết đất đai của họ là thiết thực và cần được quan tâm, tuy nhiên đa số các vụ này đều được chính quyền địa phương nhìn dưới khía cạnh tiêu cực. Theo giáo sư sự lệch lạc này đã tác hại cho đời sống cộng đồng thế nào?
GS Đặng Ngọc Dinh: Hiện nay khiếu kiện như báo chí vẫn đăng thì đến 70% là khiếu kiện về đất đai. Vần đề này khi nhìn sâu vào thì thấy số phần trăm rất lớn là giá đền bù thấp, đa số như vậy. Còn một chuyện nữa là việc thu hồi không minh bạch người ta không nắm được quy hoạch.
Cũng có một chuyện nữa là những dự án ấy mang tính chất kinh doanh tức là không phải vì những công trình như giao thông, sân bay, bệnh viện mà lại làm nhà chung cư, thế cho nên người dân thấy nó có điều gì đấy thiệt thòi. Nếu chính quyền địa phương không thấy được hết tất cả các khía cạnh đó mà chỉ nghĩ đến khía cạnh cần phải giải phóng mặt bằng để lấy mặt bằng phục vụ cho phát triển kinh tế....thật ra mọi cái đều là phát triển kinh tế. Như nhà đầu tư, những người xây chung cư cũng là góp phần phát triển kinh tế. Làm đường giao thông làm bệnh viện cũng là phát triển kinh tế nhưng nếu nhìn một cách đơn giản như vậy thì không có lợi cho công cuộc phát triển vì nó làm cho người dân người ta không thấy được cái công bằng. Cái
Riêng về vần đề sinh kế có người còn nói rằng không chỉ đền bù về đất đai mà còn phải đền bù về sinh kế nữa... tức là khi người ta mất đi cái nghề sinh sống. Thí dụ như trồng hoa ở Ngọc Hà chẳng hạn, bây giờ tôi không còn trồng hoa được mà phải đi đánh giày hay osin ... thì nó sẽ khác nhau.
Chúng tôi hay nói mình rất cần ưu tiên nhà đầu tư cho tăng trưởng kinh tế nhưng cũng phải để ý tới việc phát triển nông thôn cho người nông dân.
Ý nguyện hợp tác của người dân rất chân tình
Mặc Lâm: Giáo sư có kinh nghiệm gì đáng nhớ trong khi nghiên cứu các dự án phát triển hay hỗ trợ cộng đồng? Chẳng hạn như sự hợp tác hay bất hợp tác của người nông dân?
GS Đặng Ngọc Dinh: Rất may là sự hợp tác của người nông dân rất tốt và ý nguyện hợp tác của họ rất chân tình tức là người ta muốn mình lắng nghe. Người nông dân người ta nói để mình hoàn thiện các chính sách thí dụ như chính sách bảo vệ môi trường, chính sách đất đai chính sách tái định cư, giải tỏa…họ rất lắng nghe và không có ý gì phản kháng hay không cộng tác. Đấy là những hành động rất tốt và chúng tôi đã làm 5,6 năm nay và thấy tất cả dự án người dân đều hợp tác rất tốt.
Rất may là sự hợp tác của người nông dân rất tốt và ý nguyện hợp tác của họ rất chân tình tức là người ta muốn mình lắng nghe. Người nông dân người ta nói để mình hoàn thiện các chính sách...
Tuy nhiên người dân cũng rất thẳng thắng không phải cái kiểu là chỉ nói xấu đâu. Đừng nên sợ là người dân nói xấu chế độ hay đòi tiền lên quá. Tất nhiên có những người người ta chưa rõ nhưng nói chung thì người nông dân người ta cộng tác rất tốt và đặc biệt khi chúng tôi nói chúng tôi muốn lằng nghe để hoàn thiện các chính sách thì người ta rất cởi mở.
Người dân ở đây không phải chỉ là người dân nghèo không đâu vì khi đi khảo sát chúng tôi lấy theo ngẫu nhiên, nó rơi vào có người là cán bộ, có người tốt nghiệp đại học, có sinh viên các thứ chứ không phải lúc nào cũng tìm người nghèo cả.
Mặc Lâm: Tình hình đất đai hiện nay là hệ quả của luật đất đai mà khởi đầu từ khái niệm tập trung đất đai để sản xuất theo nền công nghiệp hóa. Trong khi tiếp xúc với người dân giáo sư ghi nhận những hiểu biết của họ về luật đất đai như thế nào?
Tôi thì không thạo về luật pháp nhưng khi lắng nghe người dân thì người ta không quan tâm lắm đến những cái khái niệm sâu xa về luật pháp đâu. Người ta chỉ cần mấy điểm, một là làm thế nào có sự công bằng giữa người nông dân với các doanh nghiệp. Thứ hai giá đền bù phải tương đối công bằng.
GS Đặng Ngọc Dinh: Theo tôi biết hiện giờ nhà nước đang nghiên cứu để hoàn thiện luật đất đai. Tôi thì không thạo về luật pháp nhưng khi lắng nghe người dân thì người ta không quan tâm lắm đến những cái khái niệm sâu xa về luật pháp đâu. Người ta chỉ cần mấy điểm, một là làm thế nào có sự công bằng giữa người nông dân với các doanh nghiệp. Thứ hai giá đền bù phải tương đối công bằng.
Công bằng là cho người ta thỏa thuận với doanh nghiệp nếu là các dự án về kinh doanh dân sự, dự án về đầu tư nhà đất. Về giá đền bù người ta không đòi hỏi hoàn toàn với giá thị trường nhưng với cái giá mà có thể sống được. Thứ ba rất quan trọng tức là sinh kế. Người dân chả để ý lắm cái câu sở hữu toàn dân nhưng cái mà họ cần là nhiều năm. Thí dụ cũng vẫn giao đất nhưng 50 năm 70 năm cũng vẫn khác hơn là hai mươi năm.
Mặc Lâm: Xin cám ơn GS.
